Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

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Varfok
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Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

Bonjour à tous
J'ai trouvé dans une brocante un gros ampli assez curieux, il ressemble à certains amplis ORTF que j'ai pu voir sur le net mais il est stéréo. Il s'agit d'un double push pull EL84 avec en commande pour chaque étage de puissance, une 12AU7 et une ECC189. On trouve ce qui semble un potar de réglage qui commande une 12AX7 et semble-t'il une 6AU6 dont je ne comprends pas bien l'utilisation. On trouve ensuite différentes redresseuses pour les tensions. Les transfo de sortie sont des Millerioux secondaire en 8 Ohms.
Bon après révision et démarrage prudent ça fonctionne et c'est même très plaisant à l'écoute.
Par contre quelque chose m'interpelle, au banc sur charge résistive 8 ohms tout se passe bien jusque vers une puissance de sortie d'environ 6 watts, la distorsion n'est pas exagérément élevée et j'ai une belle sinusoïde à l'oscillo en sortie. Au dessus ça ne se passe pas bien, une forte distorsion de croisement apparaît les crêtes de la sinusoïde s'arrondissent mais il n'y a pas d'écrêtage franc. Bien sûr le taux de distorsion monte en flèche. Problème strictement identique sur les deux voies.
J'ai passé tous les tubes au lampemètre, ils sont bons, les condos aussi, et je n'ai pas trouvé de composant qui aurait vraiment dérivé. Les tensions semblent bonnes, bref je suis perplexe.
Je n'ai pas de schéma et je ne connais pas cet ampli, peut-être y a t'il un problème au niveau des références de tube ? Je ne sais pas trop comment avancer. Quelqu'un connaitrait-il ce matériel ?
Je joins deux photo du monstre (50kg quand même)
IMG_20220407_170546_resized_20220407_050639823(1).jpg
IMG_20220407_170546_resized_20220407_050639823(1).jpg (350.64 Kio) Vu 2153 fois
IMG_20220407_170513_resized_20220407_050715933.jpg
IMG_20220407_170513_resized_20220407_050715933.jpg (283.55 Kio) Vu 2153 fois
Varfok
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

Pour que ce soit peut être plus clair
Jusque vers 10V crête ça se passe bien
IMG_20220407_180729_resized_20220407_060955423.jpg
IMG_20220407_180729_resized_20220407_060955423.jpg (136.38 Kio) Vu 2146 fois
Au dessus beaucoup moins
IMG_20220407_180745_resized_20220407_061021704.jpg
IMG_20220407_180745_resized_20220407_061021704.jpg (129.45 Kio) Vu 2146 fois
bertrand72
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par bertrand72 »

Je pense que cela est du à défaut de polarisation des EL34.
Varfok
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

Tu as raison c'est la première chose à faire, j'ai donc relevé courants et tensions en reconstituant le schéma autour des EL84.
IMG_20220408_145223_resized_20220408_025253747.jpg
IMG_20220408_145223_resized_20220408_025253747.jpg (141.13 Kio) Vu 2087 fois
Désolé, c'est fait à main levée sur un coin de table mais bon je n'ai rien trouvé du côté de la polarisation des EL84
J'ai alors eu l'idée de mettre une charge 16 ohms au lieu des 8 ohms et là l'ampli est monté à 14 watts sans distorsion ce qui ne doit pas être loin de la puissance nominale
IMG_20220408_143438_resized_20220408_023824982.jpg
IMG_20220408_143438_resized_20220408_023824982.jpg (165.64 Kio) Vu 2087 fois
J'ai (re)vérifié les couplages secondaires des transfos de sortie pas doute c'est bien câblé en 10 ohms
IMG_20220408_143840_resized_20220408_030441297.jpg
IMG_20220408_143840_resized_20220408_030441297.jpg (155.25 Kio) Vu 2087 fois
IMG_20220408_143849_resized_20220408_023911164.jpg
IMG_20220408_143849_resized_20220408_023911164.jpg (312.43 Kio) Vu 2087 fois
Et du coup je suis perplexe, pourquoi l'adaptation est meilleure pour une charge de 16 ohms alors que les transfos sont en 10 ohms ??
Varfok
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

Le mystère s'est encore épaissi, j'ai modifié les couplages secondaire en 5 Ohms puis en 15 Ohms, sans que cela change quoique ce soit à la réponse de l'ampli
J'ai aussi appliqué sur le signal d'entrée une correction RIAA au cas où ce serait un ampli avec correction, mais non aucun effet notable sur la sortie.
Je sèche un peu là, personne n'a une idée ?
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Prof-Shadocko »

:salut: Perso, je mettrai des résistances de 470 ohms 1/2W sur les écrans en série avec les enroulements correspondants.
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Varfok
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

Merci pour ta suggestion, cependant je viens de tester, sans succès, rien ne change.
J'ai du mal à comprendre, c'est vrai que sans schéma ça complique un peu les choses
Varfok
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

Les deux voies répondent de manière strictement identique du coup j'ai bien fouillé du côté des tensions d'alim mais non tout est OK. Manifestement l'ampli n'a jamais été touché, le problème est vraiment très bizarre mais bon peut-être est-ce un montage particulier destiné à un usage que je ne connais pas, après tout il vient du monde de l'audio professionnelle pas de la HiFi. Je ne sais pas précisément ce qui se faisait à l'ORTF en 62 (c'est l'année de fabrication indiquée sur les transfo Millerioux).
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Tichu »

As tu la référence des transfos Millerioux ?

Ce sont peut être des modèles prévus pour un double push d"EL84.
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

Ce sont des FH28B
IMG_20220420_083015_resized_20220420_083045669.jpg
IMG_20220420_083015_resized_20220420_083045669.jpg (187.9 Kio) Vu 1964 fois
Et voilà ce que j'ai sur le sujet
image_752.jpg
image_752.jpg (416.61 Kio) Vu 1964 fois
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Tichu »

Humm, ca a l'air correct pour un push d'EL84...
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Tichu
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Tichu »

Autre chose:

Avec ces transfos de sortie qui doivent être "recâblés", il est nécessaire d'ajuster la résistance de feedback pour ajuster le gain quand on change l'impédance de sortie.
Sur les transfos à prises multiples, ce feedback est généralement pris sur la sortie 16 ohms.
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

En l’occurrence je ne vois pas de résistance de feedback, si j'ai bien compris elle devrait se trouver entre les bornes 1 et 6 du secondaire ? Jai vérifié au testeur, la sortie HP semble être directement sur l'enroulement secondaire
IMG_20220420_092802_resized_20220420_092916492.jpg
IMG_20220420_092802_resized_20220420_092916492.jpg (308.69 Kio) Vu 1955 fois
Varfok
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

Oups, je crois que je viens de dire une bêtise, la résistance de feed back ne peut pas être en parallèle avec l'enroulement ! Du coup çà nécessite un peu d'investigation. Pour mon info quelle est l'ordre de valeur d'une résistance de feed back sur ce type de montage ?
En tout cas merci beaucoup du conseil, j'informerai des résultats
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Tichu »

Cette résistance doit être connectée d'un coté à la borne positive de la sortie HP et de l'autre à un circuit prés de la cathode du tube d'entrée.
Elle peut faire entre 5K et 25k.
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

J'ai donc trouvé une résistance de 18K entre la sortie HP et une cathode de la 12AU7 en entrée. J'ai monté en lieu et place une résistance variable calée sur 18K, puis j'ai fait varier. L'augmentation de la valeur se traduit par une disparition de la distorsion de croisement avec une diminution de l'amplitude du signal. Si j'augmente la valeur du signal d'entrée la distorsion réapparait à la même valeur que précédemment au bout du compte rien ne change donc, sauf qu'en continuant à augmenter le montage entre en oscillation.
IMG_20220426_141106_resized_20220426_024707902.jpg
IMG_20220426_141106_resized_20220426_024707902.jpg (305.77 Kio) Vu 1856 fois
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IMG_20220426_141131_resized_20220426_024737676.jpg (197.83 Kio) Vu 1856 fois
Varfok
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

Info complémentaire ; le tube d'entrée est une 12AU7 et ce qui devrait donc être le déphaseur est une ECC189.
Varfok
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

A noter la forme du signal pendant la phase de démarrage de l'ampli. Pour illustrer voici trois photos prises successivement à qq secondes d'intervalle.
IMG_20220426_155139_resized_20220426_035236506.jpg
IMG_20220426_155139_resized_20220426_035236506.jpg (183.92 Kio) Vu 1851 fois
IMG_20220426_155141_resized_20220426_035259848.jpg
IMG_20220426_155141_resized_20220426_035259848.jpg (183.27 Kio) Vu 1851 fois
IMG_20220426_155146_resized_20220426_035319889.jpg
IMG_20220426_155146_resized_20220426_035319889.jpg (182.93 Kio) Vu 1851 fois
Varfok
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

A bien y regarder je crois que je ne comprends pas vraiment l'usage du tube ECC189 dans ce montage
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Prof-Shadocko »

L'entrée en oscillation est probablement due à la longueur de fil pour câbler le potar... :doute:
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Prof-Shadocko »

Une chose qu'il faut bien considérer: La valeur de CR ne peut pas être choisie par hasard; ici elle est fixée par la 18 Kohms qu'il faut remettre en place. La valeur de CR fixe l'amplitude égale sur les deux alternances transmises au PP d'EL84. Je pense qu'il faut rechercher ailleurs la / les causes de la distorsion de croisement.
Peut-être y a t'il un problème avec les tubes EL 84 eux mêmes ? :doute:
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

Merci pour votre aide
Oui oui j'ai remis la résistance de 18K en place bien entendu, il s'agissait simplement d'un test (suivant le conseil de Tichu) pour voir le résultat d'une variation de la valeur de la résistance de feed back en fonction de la charge, sur le signal de sortie. Test instructif par ailleurs, même si en l'occurrence ça n'a pas résolu mon problème.
Les tubes ont été testés au lampemètre mais pour être tout à fait certain j'ai aussi testé l'ampli avec un jeux de tubes neufs, sans résultat.
Je désespère.
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Prof-Shadocko »

:mezomages: Il faudrait relever le schéma complet de l'ampli. C'est une tâche ardue, j'en conviens, mais on ne pourra pas avancer si ce n'est fait. Ainsi donc, Tichu pourra inspecter la bête dans son ensemble ! Peut-être aussi un défaut de conception, je ne saurais le dire et réserve ce diagnostic aux spécialistes ! Dans mon H300, un bobinage du TS est spécialement dédié à la CR dont la valeur de résistance est de 3,5K avec en // un petit céramique de 150pF...
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Prof-Shadocko »

Je viens de penser à un truc tout bête ! Et si les condensateurs de filtrage étaient fatigués, il se produirait un phénomène analogue (écrêtage, distorsion de croisement...) arrivé à une certaine puissance :yes: !
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Re: Ampli inconnu push pull EL 84 - distorsion de croisement

Message par Varfok »

Effectivement ça s'étudie mais par contre je ne vois pas bien pourquoi avec une charge de 16 ohms l'ampli arrive sans distorsion à sa puissance nominale. Je vais quand même fouiller du côté des condensateurs de filtrage, je les ai testé avec mon petit mesureur d'ESR Peak et ils n'ont apparemment pas trop dérivé mais cela dit on ne sait jamais...
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